凤凰卫视10月14日《震海听风录》节目以下为文字实录：
解说：国庆大阅兵的新型自制武器装备展示引起了台湾各方不同解读，大阅兵哪些层面对两岸关系构成影响？两岸军工体系研究存在哪些差距？中美战略态势如何演变？中国军事科学学会副秘书长罗援少将作客《听风录》，综合评价大阅兵对两岸关系和中美战略态势的影响。
邱震海：欢迎收看《震海听风录》，中华人民共和国六十周年国庆，北京举行了盛大的阅兵，时间虽然过去了将近两个星期，然而它的影响仍然在持续蔓延之中，其中我们知道最引人关注的就是通过这次阅兵所展现出来的中国国家和军队的实力对两岸关系和中美互动的影响。我们先看一个短片。
解放军专家：阅兵对两岸关系影响
解说：10月1日中华人民共和国国庆60周年，北京天安门广场举行隆重的阅兵仪式，共有56个地面方队和空中梯队的8000多名的官兵参加了国庆受阅，其中徒步方队14个，车辆方队30个，空中梯队12个，他们代表了陆军、海军、空军、第二炮兵、武警和民兵预备役部队，是共和国武装力量的全景展现。
这次阅兵展示的52型主要装备，全部是国产装备，大部分是首次参阅。其中包括巡航导弹、预警机、无人机、新一代战车、新型雷达、卫星通信等先进的资讯化装备。尤其是反航母型东风-21导弹的展示，引起舆论的普遍关注。
邱震海：好，那么有关这次北京国庆大阅兵对各方面的影响，其中尤其对两岸关系，包括对中美未来长期战略态势有哪些长远深刻的影响，我们非常高兴，在北京现场请到了解放军的少将罗援先生，你好，罗将军。
罗援：主持人好，观众朋友大家好。
邱震海：非常高兴，我们知道您作为解放军的现役少将，一方面这次也是在国庆阅兵当中，在观礼台上的主要的嘉宾之一。另外国庆阅兵当中的老兵方队也是您作为全国政协委员首先提出的。作为解放军的现役少将，我想请教你，您如何从整体上来评价这次国庆阅兵？
罗援（中国军事科学学会副秘书长）：这次阅兵它所产生的影响力和震撼力，远远大于我们原来的预期效果，我认为它起码有四方面的收获。
大阅兵展示国威军威
罗援：第一，展示了国威军威，体现了我军一流的精神风貌、一流的武器装备、一流的技术作风、一流的训练素质和一流的组织协调能力。
大阅兵提升民心士气
罗援：第二，提振了民心士气，使我们的国民，使我们的军队感到，我们以前所走的这一条具有中国特色的社会主义道路是正确的，我们对未来充满了信心。
凝聚民族意志 激发爱国热情
罗援：第三，凝聚了民族意志。
第四，激发了爱国热情。
现在大阅兵已经过去十多天了，但是在中国960万平方公里的国土中，还在滚动着这种浓厚的爱国情和国防热。所以我说这次大阅兵最大的收获就是我们自信心和荣誉感的进一步提升。让全世界都感到了中华民族，中国是有巨大的凝聚力、向心力和这种国防动员能力的。
美前防长：接受中国崛起
罗援：所以中国的崛起是不可阻挡的，就连美国的前国防部长威廉·科恩，他在接受媒体采访时说，已经接受中国崛起这么一个事实。我如果说这次阅兵他最大的收获就在于此。
邱震海：您刚才也提到这次阅兵展现了中国军队一流的武器装备，作为解放军的专家，您能不能详细的谈一谈，您认为中国军队一流的武器装备体现在哪些方面？
罗援：这次大阅兵我们展示的武器装备，也是超出我个人的想象。在大阅兵之前，装备方队的副总指挥叫邹运明，他在接受媒体采访时候，披露这么一个消息，说这次我们参阅的一些武器装备，有的已经达到，或者已经超过世界的先进水平，这和我们以前的题跋是完全不一样，我们以前的题跋是已经接近或者达到世界的先进水平。
部分装备指标超世界先进水平
罗援：一个在左一个在右，体现了我中国人民解放军的武器装备发生了一个质的变化。怎么说发生质的变化呢？我觉得有四个方面的表现。
出现具“代标性”武器装备
罗援：第一，我们出现了一些带有带标性的武器装备，比如99改坦克，歼-10、歼-11飞机，还有04步战车，这都是代表了第三代武器装备。现在我们的武器装备体系已经是以三代为骨干，以二代为主体这么一个装备体系。
装备：三代为骨干 二代为主体
罗援：第二，我们这次出现了很多填补空白的武器装备。我们现在武器装备它的频谱更加丰满。
出现填补空白的武器装备
罗援：比如预警机的出现，比如防爆突击车的出现，比如巡航导弹的出现。这就说现在我们国防部长梁光烈已经指出，现在西方大国所有具备的武器装备，我们现在已经基本都具有了，我们的武器装备的频谱更加丰满。
部分装备技术达世界先进水平
罗援：第三，我们现在武器装备一些技术特点已经达到了世界的先进水平。我们说我们现在武器装备实现了更新换代。
大陆武器装备呈系统提升
罗援：第四，我们现在武器装备的提升，不是单个项目的提升，而是整体一个系统的提升。我们的预警、侦察、指挥、通信、控制，再加上火力和后勤保障，连为一体。
所以说由于我们武器装备进行信息化的改造，它的作战能力大幅度提升，可以产生一加一大于二的效果。
邱震海：以您的话来说，像这样一流的，可以达到世界一流的武器装备，坦率的讲，对两岸关系意味着什么？
罗援：如果说对两岸关系的影响，我在观看阅兵中，我的第一反映就是台独真的没有戏了，你要搞台独，你必须要有实力，现在两岸军事对比，你完全不在一个等量级上。您凭什么来以小搏大。
两岸军力倾斜 台独缺乏实力
罗援：以前台独分子还寄希望于台湾的武力，认为叫“以武拒统，以武护独”。但是现在稍微有军事常识，或者用理性来思考问题的人，他都会感到，现在台独没有这种实力基础了。
以前有些台独的头面人物还在说，说大陆是“会叫的狗，不咬人”，大陆是“纸老虎”。但是从这次阅兵，明眼人一眼就可以看清楚，大陆到底是纸老虎，还是真老虎。不是说大陆没有用武力来解决台湾问题的手段，而是大陆他不为，不是不能，而是不为。
为什么不为？还是不希望两岸骨肉同胞兵戎相见，所以我们还是要走一个和平发展的道路，追求两岸的和平统一。所以这次大陆的阅兵，并不是武力的炫耀，而是一种和平善意的释放，大陆强大的军力是保持两岸和平发展的一个稳定器，是促进两岸和平统一的催化剂，是中华民族核心利益的一个坚强的后盾。
大阅兵：大陆释放和平善意
邱震海：对，说到这个武器装备，现在国际舆论，包括美、韩、日非常关注这次阅兵当中出现的一个能够反击航母型的导弹东风-21，而且对中美的军力态势可能会发生微妙的改变，作为军事专家，您怎么看东风-21导弹？
如何看东风-21反航母导弹？
罗援：我们说决定战争胜负不是一两件先进武器，决定两岸它关系和中美关系也不是由一两件新式武器所决定的。但是我们古训中有这么一句话，叫“工欲善其事，必先利其器”。我们要执行我们积极防御的战略方针，我们必须有一两件管用的武器装备，而且是成体系的这种武器装备，所以说这种东风-21C型导弹，应该说它是我们一个杀手锏武器装备，它会使台湾或者使美国会考虑到，如果要在台湾问题上铤而走险，那么它是要付出代价的。
这样的话，它可能会要望而却步，他会要考虑他付出的代价和他所得到底哪个大？在权衡利弊之后，它可能会做出一个明智的选择，这样可能会有利于两岸的和平统一，有利于两岸保持一种和平稳定。所以说我们并不是说寄希望于某一两件新式武器，台海问题和中美关系问题，它是一个综合力量作用的结果。但是也不可否认，杀手锏武器在中起到一种不可替代的重要作用。
邱震海：好，非常感谢，解放军少将罗援先生首先在第一部分，给我们从全景式的进行展望北京大阅兵，它的整个武器装备，以及它的影响，包括对两岸关系，包括未来对中美关系的影响。我们先休息一下，广告之后，让我们来具体聚焦一下两岸的军事实力，两岸的军力态势，包括两岸的军工体系的对比，到底呈现一种什么样的状态，不要走开，广告之后马上回来。
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邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》，您现在正在收看的是我们跟解放军将军罗援先生，对两个星期之前刚刚结束的北京大阅兵对两岸关系，以及未来对中美关系微妙态势影响，所产生的一些变化，我们继续请出罗援将军，你好罗将军。
罗援：你好。
邱震海：刚才第一部分，您主要谈到阅兵对振奋民心军心，以及对提升一流的装备，一流的民心军心，包括对两岸未来的整个军事态势的一些影响。刚才您谈了很多武器方面的事情，允许我冒昧的问一下，您觉得武器在两岸未来的整个态势方面，是不是唯一一个决定因素？因为我们知道毛泽东以前讲过人的因素毕竟是第一位的。
两岸态势：武器是否决定因素？
罗援：当然武器装备不是解决台湾问题唯一的一个因素。毛泽东在中国人民解放军1958年炮击金门的时候，说了一个非常精辟的一句话，就是说台湾问题、金门问题是三分军事，七分政治，把军事仗当做政治仗来打。
台湾问题：三分军事 七分政治
罗援：政治的核心问题是什么，还是争取民心，争取民心的手段还是多种多样的，包括政治的、经济的、外交的，文化的，但是军事它是具有不可替代的作用。
争取民心：政治核心问题
罗援：军事它不是万能的，但是没有军事是万万不能的。如果说大陆没有强大的军事作为后盾，我想台独分子早就把台湾从我们的版图中分裂出去了，所以说军事它具有不可替代的一个关键性的作用，在维护国家主权和领土完整方面。
军事具有不可替代的作用
邱震海：好，我们具体来看通过这次北京大阅兵所展示出来的，我们先不谈军事，先看看大陆和台湾双方在综合实力方面的如何进行比较，您怎么看？
罗援：对，这次大阅兵，应该看的是气势恢宏，场面壮观，这是一个表象的一种感观。但是从深层次来解读，这个恢宏的气势、壮观的场面，它背后是以强力、国力作为支撑的。现在大陆它的整个国防实力，它的整个经济实力，已经今非昔比。它已经是世界的第三大经济实体，它的外汇储备世界第一，对全球的经济贡献率现在是世界第一。大陆的GDP已经达到4.22万亿美元，台湾是3290.22亿美元，就是不在一个数量级上。
如何看两岸综合实力反差？
罗援：现在如果台湾与大陆搞军备竞赛，大陆拖都把你拖垮了，苏联为什么解体，除了思想政治路线出现重大偏差之外，再一个就是给美国搞军备竞赛，结果众军易名，把苏联整个拖垮了。所以说台湾要和大陆搞这种军备竞赛，不是它的一个出路。
若搞军备竞赛 台湾将被拖垮
罗援：古代《孙子兵法》中曾经有这么一句话，叫“小敌之坚，大敌之擒”，说的什么道理呢？就说你像台湾这样的以小搏大，它是没有出路，它是难以抗衡的。
小敌之坚 大敌之擒
罗援：所以说两岸最好还不是要变成竞争的对手，甚至变成交战的敌手，还是应该变成和平发展的合作的合作伙伴。
两岸的出路在于和平发展
邱震海：我们现在看一下说完了刚才的综合实力，现在看看两岸在军力态势方面，您刚才已经讲到了，简单讲到从武器装备方面看大陆已经占了上风，但具体在哪些领域占了上风？
武器装备：大陆整体占上风
罗援：大陆它占上风，不是说在某一两件武器装备占上风。它是在整体上，在系统上占上风。因为现在的武器装备不是单件武器平台的对抗，而是系统和系统的对抗，在这一方面，台湾是有它的致命弱点的。比如说它的武器装备是八国联军，难以形成有效的战斗力。
再一个，原来台湾引为自豪的就是三代机、二代舰。它认为它的飞机是第三代的，军舰是第二代的，现在它从美国购买的基德级舰，它认为也是个三代舰，实际上最多也就是一个二代半舰，因为是美国淘汰的一种类型的军舰。
台湾装备：三代机 二代半舰
罗援：即便说它是三代机，三代舰，但是大陆这次展示的武器装备，包括我们的坦克，99式坦克、歼-10、歼-11飞机，还有我们没有展示的苏-27、苏-30，以及我们的坦克，很多都是三代，而且我们的三代是高端的三代。为什么？我们有后发优势。我们现在在研制一些三代，已经是高端的三代，所以这个和台湾不在一个档次上。
大陆装备：多为高端三代
邱震海：既然这样说的话，从台湾方面，他们可能也会觉得，既然我们在自主研发武器方面赶不上你，我们干脆从美国买，包括从美国购买F-16战斗机，您怎么看？
F-16战机对台于事无补
罗援：台湾在从美国买66架F-16CD型战斗机，这个也确实是于事无补。因为你再买来的F-16CD型战斗机，它也和大陆的歼-10、歼-11、苏-27、苏-30还是属于第三代的，并没出现代差，而且大陆这些飞机在某些作战指标上，还要比F-16，还要稍微强一点。
除了飞机之外，大陆还有很多地对空导弹、舰对空导弹、空空导弹，这些都形成了对60架飞机，还真不够大陆打的。所以说台湾内部也在争论，要不要买F-16战斗机。我个人的想法，还是说把这些钱用在改善民众的福利待遇上来讲，毕竟和平统一，和平发展才是一个对两岸来说，才是代价最小，成本最小，获利最大的一个发展途径。
邱震海：对，让我们看看两岸的军工体系，我们知道这次中国大陆展出的武器装备，绝大部分都是中国自产的，可以说所有的都是中国自产的，您怎么看在两岸的军工体系方面的对比，存在差距吗？如果有的话，具体是哪些差距？
如何看两岸军工体系差异？
罗援：这次我们感到最大振奋的，我们这次参阅的武器装备都是我们国产的，而且90%以上是第一次亮相。这标明了什么呢？标明了中国已经具有了一个独立自主的、完整的，具有知识产权的可持续发展的一个军工体系。台军在这方面它是有它的缺陷的。所以说它现在的飞机打掉一架少一架，坦克击毁一辆少一辆，导弹发射一枚少一枚，它没有再造血的能力，所以也就没有战争的持续能力。
邱震海：好，台湾武器让我们看看诸位军事专家，当然您首先从军事角度，除了武器，除了军事，刚才您也简单的谈到了民心的争取，要解决两岸问题，未来还有哪些关键，跳跃纯军事的角度？
两岸问题：关键在大陆自我提升
罗援：如果从这方面来讲，我就想起周恩来总理在生前有一句名言，台湾的问题求其在我，台湾的问题搞得好搞得坏，关键是把我们自己的事情办好，把我们的综合国力提升，把我们的党建设好，把我们的军队建设好，台湾问题最终可以水到渠成，瓜熟蒂落，这是一方面，把我们自己的事情做好。
((()))晓之以理 动之以情 惠之以利
罗援：第二，还是要争取台湾民心，毕竟民心可以载舟，民心也可以覆舟。所以说台湾民心的工作，我认为第一要晓之以理、动之以情，我还要再加上一句，要惠之以利，要让它觉得和平统一，和平发展对双方是有利的，是可以看得见摸得着的。但是也要向台湾民众，要跟他们讲明，说台独的危害性，不要助纣为虐，不要引火烧身。所以这一方面，两个方面都要讲清楚，文的一方面和武的一方面，要文武兼备。如果大陆文不足以动其心，武不足以夺其志，就谈不到两岸的和平统一。
文须动其心 化须夺其志
邱震海：好的，非常感谢。谈完了两岸在军力、包括军工体系上一些差异之后，让我们换个角度，看看这次北京大阅兵对中美关系可能会产生一些影响，以及通过美国可能会对台湾未来长远产生微妙影响，不要走开，广告之后马上回来。
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邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》，您现在正在收看的是我们跟解放军将军罗援先生就北京大阅兵，对两岸关系，包括对中美未来战略态势产生微妙影响的一次对话。
现在让我们来谈谈中美关系，在谈之前，我们首先在凤凰网上就这个大阅兵对两岸关系的影响，体现在哪个方面？在我们的网友当中做民意调查，我们给三个选项。第一个是说这次大阅兵能够微妙的连接两岸的民族和历史情感，赞同的占28.01%。第二个是认为两岸军事态势通过这次阅兵向大陆明显倾斜的，也是占28.01%。第三个是通过这次大阅兵，中美的战略态势呈现一种非常微妙的逆转，这个占了几乎44%，可以说是将近一半的人数。我们请出罗援将军，你好罗将军。
罗援：你好。
邱震海：您刚才看到了，当然网友的意见我们只是作为一个参考，但是也是民意的一个显示，绝大部分的观众，一方面在认同通过大阅兵展示两岸军事态势向大陆倾斜的同时，绝大部分的观众还是认为其实最主要的还是对中美未来长期的战略态势产生一种微妙的影响。
这个也使我想起在大阅兵之后，美国前负责东亚事务的副助理国务卿薛瑞福曾经说过，他说东风-21这是反航母的导弹，在北京大阅兵当中出现，未来中国军队就可以把美国的航空母舰拒之于千里之外，您怎么看他的这种表述，以及通过这次阅兵，对未来的中美关系会有什么微妙的影响？
如何看阅兵对中美关系的影响？
罗援：当然薛瑞福这个表态也有夸大其词的一面，并不是说一两件新式武器的出现就会改变中美的整个战略态势。但是也不可否认，我们杀手锏武器装备的出现，它会使美国在考虑中美关系的时候，它要三思而后行。这些武器装备，如果它在考虑到它的得与失是严重失调的话，它会谨言慎行，它他会知难而退，这个可能对中美来说，对两岸关系来说，都是一个福音。
杀手锏武器将使美国三思后行
邱震海：您怎么看，虽然您刚才说杀手锏武器不一定是完全全面改变，但是未来一方面随着中美之间的政治、经济，包括现在国际的金融秩序上的互相依存的程度越来越大，再加上中国军力整体的发展，未来美国在台湾问题上，因为我们知道台湾相当一段长时间，一直认为美国协防的作用非常重要，美国这种协防的作用，或者美国有没有可能未来拿台湾作为一个筹码来和中国大陆，我们比较坦率的讲，作某种程度的交易，这种可能性作为军方人士，您如何研判？
罗援：美国因素是台湾问题最大的外部干涉因素，所以台独分子为什么这么张扬，他就是自认为美国会在关键时候，可能对它全力以赴的协防。但是美国是否要对台湾进行协防，要跟当时当地的条件而定，毕竟美国是一个实用主义的国家。
实用主义：美对台协防将有顾虑
罗援：美国的前总统就说过，不错任何利益都是美国的利益，但是要考虑到哪些利益是美国的关键核心战略利益，台湾问题是美国的重要战略利益，但是不是美国的核心战略利益。
台湾问题非美国核心战略利益
罗援：美国也多次说要保护它的盟友，但是又多次抛弃它的盟友，李承晚、岸信介、吴庭艳、蒋介石它都抛弃过，所以美国它是要根据当时当地的条件而定，是不能损害美国的国家核心利益的。
美国曾多次抛弃战略盟友
罗援：另外就是随着中国国力的增长，美国它也要看和中国要进行对抗，到底是利大，还是弊大。当它觉得弊大于利的时候，他也会要三思而后行，所以中美之间，还是应该是叫和则两利，战则俱伤。
中美对峙 美国将权衡利弊
邱震海：作为军方人士，作为中国大陆军方人士，您对于美国因素在未来两岸关系当中，或者是正面的，或者是负面的，或者是长期的，或者是短期的，各种变数，或者一些影响，您认为包括中共军方在内的整个的中国大陆方面，会有哪些应对之策？
中国不会挑战美国核心战略利益
罗援：这个应对之策，我想就是两句话，第一个就是中国人民和中国人民解放军是热爱和平的，我们不愿意和美国人打仗，我们也不会去挑战美国的核心战略利益，这是我讲的第一句话。
中国也不惧怕任何战争
罗援：第二句话，陈毅元帅曾经说过，如果美国把战争强加到中国人民头上，中国人民也绝对不惧怕战争。我们的原则叫人不犯我，我不犯人，人若犯我，我必犯人。如果你不挑战我的核心战略利益，我们这支军队就是一个和平之师，是一个文明之师。但是如果你挑战了我们的核心战略利益，我们这支军队就是一个威武之师，是一支虎狼之师，是一支胜利之师。
那么在具体应对措施上，中国军队它绝对不会像某些军事强国那样，高比高，强比强，打那种堂堂之战，这就是毛泽东讲的，宋襄公式的蠢猪式的战法，我们肯定会扬我之长，击敌之短，你打你的，我打我的。最终来夺取战略上的胜利。所以说我觉得中美之间还是应该致力于建立一种和谐世界，走一个和平发展的道路，这对中美两国来说，对海峡两岸来说，甚至对全世界来讲，都是一个福音。
邱震海：最后一个问题，您怎么看这次阅兵，这当然不是一个军事问题，刚才我们有一个选项谈到对连接两岸民族情感方面的一些微妙的因素。因为我们知道中华民族在过去两百年，非常的衰败，尤其在鸦片战争之后，现在我注意到台湾内部也有一些人士表示，其实在未来，其实中国大陆的某些的军力，整个国家实力的崛起，对台湾可能也是一种非常微妙的，从民族情感上来说，也是某种程度上的连接，您怎么来看这一点？
罗援：我们也注意到，这次大阅兵，可能会在台湾的不同的阶层，不同的政治派别中，产生不同的一些影响。比如台独分子，由于我们跟他们存在有国家认同的一个严重的尖锐的对立，所以他们可能对我们这次阅兵，它会感到一种恐慌，甚至有一种敌意的情绪。
台独分子对大陆阅兵感到恐慌
罗援：我觉得这也不足为怪，因为我们这次确确实实讲，我们的武力的展示也是表明我们现在说的，我们有决心有能力来解决台湾问题，是有我们的实力基础的，是有事实根据的。在这一方面，它有一定的震慑作用，这也不足为怪。
对于台湾民众来讲，我们觉得，我们和台湾民众之间，它不存在着国家认同的问题，我们只有一个民族认同的问题，我们都是中华民族的一员，所以中华民族的崛起，应该是全球华人，包括台湾同胞，他都应该感到自豪的一件事情，毕竟中华民族已经在鸦片战争沉沦了100多年，现在我们可以扬眉吐气了。这是全球华人，包括台湾同胞在内的一件盛世。
中华民族崛起：全球华人荣耀
罗援：我们要有一种大的民族情节，要有一个大胸怀，大的气度去看待台湾问题，来看待我们这次阅兵，才能有一个正确的认识。
以大胸怀树立中华民族意识
邱震海：非常感谢。中华人民共和国国庆60周年阅兵所展现的国家和军队的整体实力，未来对两岸关系和包括对中美关系的一个互动所产生什么样的影响，我想这将是一个人们可以长期关注的问题，希望解放军将军罗援先生的分析，也能为您提供一些参考。
非常感谢您的关注，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。
